Norman Finkelstein- This Time We Went Too Faar

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Norman Finkelstein zu den Reden Netanjahus und Hillary Clintons vor der AIPAC-Konferenz

Interview mit Democracy Now!

von Norman G. Finkelstein

23.03.2010 — Democracy Now!

— abgelegt unter:

Auf der AIPAC-Konferenz (am 22. März) sagte Außenministerin Clinton vor den Versammelten, die USA fühlten sich Israel auch weiterhin „felsenfest“ verpflichtet. Allerdings kritisierte sie Israel für dessen fortlaufenden Siedlungsbau im besetzten Ost-Jerusalem. Einige Stunden später hielt Netanjahu auf derselben Konferenz eine trotzige Rede, in der er die Kritik der USA zurückwies und schwor, mit dem Siedlungsbau fortzufahren. Wir sprechen nun mit Norman Finkelstein. Sein neues Buch heißt: ‚This Time We Went Too Far: Truth and Consequences of the Gaza Invasion‘ (siehe OrBooks.com).

Norman Finkelstein hat mehrere Bücher über den israelisch-palästinensischen Konflikt verfasst.* Eine neue Dokumentation (‚American Radical: The Trials of Norman Finkelstein‘) befasst sich mit seiner Person.

Sharif Abdel Kouddous:

Die Krankenversicherung ist heute nicht das einzige Thema auf Präsident Obamas Agenda. Er wird heute im Weißen Haus mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu zusammentreffen.

Gestern Abend, bei der AIPAC-Konferenz, hielt Netanjahu eine trotzige Rede. AIPAC ist eine Abkürzung für American Israel Public Affairs Committee (die wichtigste Israel-Lobby in den USA – Anmerkung d. Übersetzerin). Netanjahu schwor, die Siedlungen im besetzten Ost-Jerusalem auszubauen – trotz der Kritik des Weißen Hauses unter Präsident Obama.

(Einblenung)

Benjamin Netanjahu:

Meine Damen und Herren, die Verbindung zwischen dem jüdischen Volk und dem Lande Israel kann nicht geleugnet werden. Die Verbindung zwischen dem jüdischen Volk und Jerusalem kann nicht geleugnet werden. Das jüdische Volk hat Jerusalem vor über 3000 Jahren erbaut, und das jüdische Volk baut auch heute an Jerusalem. Jerusalem ist keine Siedlung. Es ist unsere Hauptstadt (Ende).

Sharif Abdel Kouddous:

Mehrere Stunden, bevor Netanjahu seine Rede auf der AIPAC-Konferenz hielt, sagte Außenministerin Hillary Clinton zu den Teilnehmern der Konferenz, die USA fühlten sich der Sicherheit und der Zukunft Israels „felsenfest“ verpflichtet. Allerdings kritisierte Clinton den kontinuierlichen Siedlungsbau im besetzten Ost-Jerusalem.

(Einblendung)

Hillary Clinton:

Erneute Bauaktivität in Ost-Jerusalem oder der Westbank untergräbt dieses wechselseitige Vertrauen, und gefährdet die Annäherungsgespräche, die ein erster Schritt für vollwertige Verhandlungen sein werden, von denen beide Seiten behaupten, dass sie sie wollen und brauchen. Und es bringt Dinge zwischen Israel und den Vereinigten Staaten ans Tageslicht, die andere in der Region hoffen, ausnützen zu können. Sie (die Bauaktivitäten) untergraben die einzigartige Fähigkeit Amerikas, eine Rolle – eine essentielle Rolle – im Friedensprozess zu spielen. Unsere Glaubwürdigkeit bei diesem Prozess hängt zum Teil auch damit zusammen, dass wir bereit sind, beide Seiten zu loben, wenn sie mutig sind und dass wir es sagen und mit einer Stimme aussprechen, wenn wir nicht einverstanden sind. (Ende)

Bei uns im Studio ist jetzt der Autor und Intellektuelle Norman Finkelstein. Er ist Autor zahlreicher Bücher über den palästinensisch-israelischen Konflikt*. (…)

Norman – willkommen bei Democracy Now!

Danke.

Bitte zunächst einmal Ihre Reaktion auf das, was Außenministerin Clinton und der israelische Premierminister gesagt haben. Außenministerin Clinton hat Israel ja im Grunde kritisiert. Waren Sie überrascht?

Es hat mich nicht wirklich überrascht. Ich denke, man sollte einen Blick auf  den Rahmen dieser Kritik werfen. Das internationale Recht hat eine Entscheidung zu Ost-Jerusalem getroffen beziehungsweise seine Meinung dazu geäußert. Im Juli 2004 erging vom höchsten Gericht der Welt – dem Internationalen Gerichtshof – ein Ratschlag (advisory opinion). Der Gerichtshof war einstimmig der Überzeugung, Ost-Jerusalem sei „besetztes palästinensisches Territorium“. Das ist der Wortlaut. Es geht hier also nicht um einen umstrittenen Anspruch auf Jerusalem – ganz zu schweigen von einem israelischen Exklusivrecht auf Ost-Jerusalem. Die Rechtslage ist eindeutig: Es handelt sich um besetztes palästinensisches Gebiet, weil man es sich im Laufe des Juni-Krieges 1967 (Sechstagekrieg), angeeignet hat. Das internationale Recht verbietet jedoch, sich Gebiete durch Krieg anzueignen.

Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Haltung von sämtlichen Menschenrechtsorganisationen geteilt wird. Es ist auch die Position des Goldstone-Reports. In diesem Report wird Ost-Jerusalem wiederholt als besetztes palästinensisches Territorium bezeichnet. Dabei ist Mr. Goldstone – nach eigenem Bekenntnis – Zionist. Er liebt Israel, aber er respektiert auch das Recht, und das ist in diesem Falle eindeutig.

Nun, reden wir über den Goldstone-Report. Im Nachwort zu Ihrem neuen Buch (‚This Time We Went Too Far: Truth and Consequences of the Gaza Invasion‘) schreiben Sie ausführlich über diesen Bericht. Israel und die USA weisen die Anschuldigungen des Reports, es sei zu Kriegsverbrechen gekommen, zurück. Sagen Sie uns etwas zu dem Bericht. Wer hat ihn erstellt? Wer ist dieser Richter Goldstone, und wie haben die USA und Israel darauf reagiert?

Der Goldstone-Report kam durch ein Mandat des Menschenrechtsrates der Vereinten Nationen zustande. Richter Goldstone ist eine distinguierter internationaler Jurist. Er hat diese Mission geleitet. Und er…. schließlich wurde dieser ziemlich gehaltvolle Bericht veröffentlicht. Er umfasst rund 500 Seiten – 550 Seiten. Viele Themen werden darin behandelt. Was die Anschuldigungen gegen Israel angeht, so ist der Bericht ziemlich verheerend ausgefallen. So heißt es darin, Israel habe in unverhältnismäßiger Weise Gewalt angewendet, um eine Zivilbevölkerung zu strafen, zu demütigen und zu terrorisieren.

Nun, in Israel war man empört über den Bericht – über das gesamte Spektrum hinweg, nicht nur im rechten Flügel. Auch Leute wie Schimon Peres, der von sich behauptet, er sei eine Taube (war empört). Er nannte Richard Goldstone einen „kleinen Mann“, der keine Ahnung von internationalem Recht habe. Michael Oren, der Israelische Botschafter in den USA, sagte, der Report sei übler als die so genannten „Protokolle der Weisen von Zion“ und schlimmer als Ahmadinedschad. Ganz ähnlich reagierten die USA.

Nach der Schelte aus den USA ging Goldstone auf die Kritik ein. Er sagte: „Okay, Sie behaupten, der Bericht stecke voller Fehler. Zeigen Sie mir wo“. Bis heute… Ich habe alle Kritiken gelesen, davon drei wichtige. Die erste stammt von dem israelisch-amerikanischen Professor Moshe Halbertal, die zweite von Professor Dershowitz (Harvard). Die dritte war jene Zurückweisung des Berichts durch Israel. Sie umfasst 500 Seiten und wurde letzte Woche veröffentlicht. Ich habe ehrlich versucht, die Dinge objektiv zu sehen. Doch die Reaktionen waren sehr substanzlos. Ich war ziemlich beeindruckt von der Art wie Goldstone sich mit der Kritik auseinandergesetzt hat. Der Report ist sehr vorsichtig, sorgfältig und mit Urteilsvermögen verfasst.

Was ist seine Schlussfolgerung?

Seine Schlussfolgerung lautet, dass sowohl Israel als auch die Hamas sich schuldig gemacht hätten, Kriegsverbrechen begangen zu haben – möglicherweise auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Sie (die Schlussfolgerung) lautet, Israel habe die Pflicht, eine Untersuchung durchzuführen – eine unabhängige Untersuchung der Geschehnisse. Falls sie diese unabhängige Untersuchung nicht durchführen, sollten sie vor den Internationalen Strafgerichtshof gestellt werden, heißt es.

Und wie hat Obama darauf reagiert?

Die Obama-Administration sagte, der Report sei voller Fehler. Allerdings brachten sie keine substanziellen Beweise für diese Behauptung bei.

Dann erfolgte der jüngste Schlagabtausch zwischen den USA und Israel, über den Ausbau der jüdischen Wohnungen in Ost-Jerusalem. Es war viel von diplomatischen Verbindungen die Rede. Allerdings sagten sie an keiner Stelle, dass die US-Militärhilfe oder die US-Wirtschaftshilfe für Israel eingefroren werden soll. Sagen Sie uns bitte etwas zur Höhe dieser Hilfen an Israel. Im Grunde rühmte Hillary Clinton noch die Tatsache, dass die USA 2010 die Militärhilfe für Israel aufgestockt haben.

Nun, ich bin sicher, dass alle ihre ZuschauerInnen und ZuhörerInnen wissen, wie enorm hoch die US-Hilfen für Israel sind. Ich denke, ‚Amnesty International‘ hat – nach der Gaza-Invasion – eine wichtige Entwicklung angesprochen. Zu dieser Zeit gab Amnesty einen sehr gehaltvollen Bericht heraus, der den Titel trug: ‚Fueling Conflict‘ (Konflikte schüren). Darin heißt es, wenn man an jemanden Waffen liefert, der ständig gegen die Menschenrechte verstößt, so ist das illegal gemäß internationalem Recht. Israel verstößt andauernd gegen die Menschenrechte, also muss ein umfassendes Waffenembargo gegen Israel her. Der Report setzt sich mit allen Ländern dieser Welt auseinander, die Waffen nach Israel liefern und schildert, wie diese Waffen transferiert und geliefert werden. Am intensivsten – das muss allerdings gesagt werden -, konzentriert sich der Report auf die USA.

Drei Hauptpunkte werden in dem Amnesty-Report konstatiert: Erstens, die USA seien mit Abstand der größte Waffenlieferant an Israel. Zweitens, Waffenlieferungen an Israel seien nicht nur illegal gemäß internationalem Recht sondern auch illegal gemäß amerikanischem Recht. Drittens steht dort – und ich finde, Ihr Publikum sollte das unbedingt wissen -, dass das, was in Gaza geschehen ist, ohne das Geld der amerikanischen Steuerzahler nicht möglich gewesen wäre. Wenn Sie angewidert sind angesichts der Zerstörungen und der Toten, der systematischen Angriffe auf Moscheen, der systematischen Angriffe auf Ambulanzen, der systematischen Angriffe auf Krankenhäuser und Schulen….

All diese Details wurden auch im Goldstone-Report ausgeführt, nicht?

Ja. 6000 Wohnhäuser wurden völlig oder teilweise zerstört. Amnesty sagt, für all das hätten amerikanische Steuerzahler gezahlt.

Und nun kommt Hillary Clinton und rechtfertigt die US-Militärhilfe für Israel. Was sie nicht gesagt hat, ist, dass dies gemäß internationalem Recht ebenso wie gemäß amerikanischem Recht illegal ist. Zweitens: Die amerikanische Hilfe, hat dies ermöglicht (was in Gaza passierte). Sie dürfen nicht vergessen… ich weiß, ihr Programm (Democracy Now!) hat über den Einsatz von weißem Phosphors berichtet. Jede Granate mit weißem Phosphor, die gefunden wurde (siehe hierzu den Report von ‚Human Rights Watch‘), jede einzelne, wurde in den USA produziert. Wir sind verantwortlich für diesen Krieg. Und das ist nicht nur ein Klischee. Es ist eine Tatsache. Wir haben dieses Massaker ermöglicht.

‚This Time  We Went Too Far…‘ ist der Titel Ihres neuen Buches, das diese Woche erschienen ist.

Mm-hmm.

Bitte ein Zitat.

Yeah. Ich zitiere den israelischen Kolumnisten Gideon Levy. Ich glaube, er hat die Essenz des Buches erfasst – insbesondere hat er erfasst, dass Israel mit Gaza eine bestimmte Schwelle überschritten hat, denn im Grunde war es…. Man könnte sagen, Israels frühere Konflikte mit den Nachbarn hatten eine militärische Komponente und eine gegen Zivilisten gerichtete Komponente. Meist entsprach die gegen Zivilisten gerichtete Komponente der militärischen oder war sogar noch umfassender. Aber Gaza, das war – Gaza war kein Krieg, weil es keine militärischen Handlungen gab. Auch ein strategischer Analyst aus Israel hat gesagt: Es gab keinen Krieg in Gaza. Es gab keine Schlachten in Gaza. Israel beging ein Massaker, verübte ein Massaker an einer schutzlosen Zivilbevölkerung. Das war nicht mehr zu rechtfertigen.

Und aus diesem Grund… Seither ist viel Zeit vergangen. Man sollte eigentlich meinen, die Leute hätten das Massaker von Gaza vergessen. Es ist nun schon anderthalb Jahre her. Die Menschen vergessen schnell. Aber dieses Mal ist es ihnen nicht möglich. Israel entgeht dem Schatten, dem Gespenst, von Gaza nicht. Zum Teil liegt das daran, dass sie zu weit gegangen sind, zum Teil an dem Report von Goldstone. Normalerweise benutzt Israel Anschuldigungen wie man sei antisemitisch,  man sei ein Leugner des Holocausts oder ein sich selbst hassender Jude, um die Kritiker der israelischen Politik in Misskredit zu bringen. Aber angesichts von Richard Goldstones Hintergrund – er ist ja Zionist, er liebt Israel und sitzt im Vorstand der Hebräischen Universität von Jerusalem, seine Mutter war Aktivistin der Zionistischen Bewegung, seine Tochter beging Aliyah gegenüber Israel. Also haben diese Verleumdungen nicht gegriffen.

‚Aliyah‘ heißt, sie zog nach Israel um.

Ja. Diese Verleumdungen passten einfach nicht zu Goldstone. Netanjahu sagte einmal in einer Rede, eine der drei größten Herausforderungen für uns ist die Bedrohung durch den Iran. Die zweit größte auf seiner Liste war der Goldstone-Report.

Nun, Norman, wenn wir schon beim Thema sind: Menschen, die die israelische Außenpolitik kritisieren. Es gibt eine neue Dokumentation über Sie – mit dem Titel: ‚American Radical: The Trials of Norman Finkelstein‘. Ich möchte gerne einen Ausschnitt daraus zu Gehör bringen. Er zeigt, wie der israelisch-palästinensische Konflikt zum ersten Mal Ihr Interesse erregte.

(Einblendung)

Zum ersten Mal wurde ich im Juni 1982 – durch den israelischen Einmarsch in den Libanon – öffentlich und politisch in den israelisch-palästinensischen Konflikt hineingezogen. Wissen Sie, Schätzungen zufolge wurden dabei rund 20 000 palästinensische Libanesen getötet, das meiste davon Zivilisten. Als der Krieg begann, ging ich sofort los und demonstrierte vor dem Israelischen Konsulat direkt vor der 42nd Straße. Ich war dort Tag für Tag, Nacht für Nacht. Ich hatte ein großes Poster bei mir, auf dem stand: „Dieser Sohn von Überlebenden des Warschauer Gettos, von Auschwitz und Majdanek wird nicht schweigen. Israelische Nazis – stoppt diesen Holocaust im Libanon‘.  Ich schaffte es, das alles auf einem einzigen Poster unterzubringen. Und so begann ich, mich vehement in den israelisch-palästinensischen Konflikt einzulesen. (Ende)

Das war ein Auszug aus der neuen Dokumentation: ‚American Radical: The Trials of Norman Finkelstein‘. Norman – was halten Sie von dem Film? Bitte, sagen Sie uns auch etwas über die Geschichte Ihrer Familie. Das ist sehr interessant. Es zieht sich durch: Die Gespräche über Ihre Eltern, die Holocaust-Überlebende waren. Können Sie Benjamin Netanjahus gestrige Anspielung auf den Holocaust – während seiner AIPAC-Rede – kommentieren?

Nun, ich habe den Film noch gar nicht gesehen. Aber enge Freunde von mir haben ihn sich angesehen. Die meisten – nicht alle – aber immerhin die meisten, finden, dass ich darin akkurat gezeichnet bin, im Guten wie im Schlechten. Wie das chinesische Sprichwort sagt: Du lebst heute in interessanten Zeiten. Ich weiß nicht, ob es ein Kompliment ist oder nicht, aber sie sagen, der Film sei akkurat.

Von meinen Eltern bin ich offensichtlich tief geprägt, vor allem in moralischer Hinsicht. Meine Mutter war eine sehr kluge Frau. Allerdings mochte sie sich nicht auf intellektueller Ebene über den Krieg unterhalten. Sie hatte das Gefühl, es würde dem Horror des Krieges, dessen, was Krieg bedeutet, nicht gerecht, wenn man ihn intellektualisiert. Nehmen wir den Vietnamkrieg. Wenn wir uns (im Fernsehen) die Kriegsdebatten in der Show ‚Firing Line‘ ansahen – zwischen William Buckley und John Kenneth Galbraith oder William Buckley und – ich komme jetzt nicht auf den Namen des anderen Kerls -, aber am Schluss der Diskussion standen sie jedesmal auf und reichten sich die Hände und klopften sich auf die Schultern. Meine Mutter fand das widerlich. Die diskutierten da über Leben und Tod, über Napalm, das auf Kinder abgeworfen wird, und am Schluss stehen sie einfach auf und geben sich die Hand, als sei das alles nicht so ernst.

Zu dieser Zeit tat ich mir sehr schwer, rational über das Thema Krieg zu sprechen. Ich hatte das Gefühl, meine Eltern zu verraten, wenn ich mich an intellektuellen Debatten darüber beteiligen würde. Ich glaube, das ging so lange, bis ich anfing, (Professor) Chomskys Werk zu lesen. Mir wurde klar, dass man mit Argumenten streiten – mit Argumenten argumentieren – kann, ohne die Moral hinter den eigenen Gefühlen zu verraten. Bevor ich Chomsky gelesen hatte, konnte ich mich nicht gut artikulieren, wenn es um dieses Thema ging. Heute habe ich das Gefühl, ich kann es ganz gut.

Norman – wir haben nur noch, oh, weniger als eine Minute. Am Ende Ihres neuen Buches ‚This Time We Went Too Far…‘ erwähnen Sie Gandhi.

Mm-hmm. Ja.  Im vergangenen Jahr las ich circa 20 000 Seiten von Gandhis Werk – rund die Hälfte seiner gesammelten Werke. Ich empfand ihn als zutiefst inspirierend – sowohl seine Person als auch seine politische Haltung. Ich denke, sein Ansatz könnte auch im israelisch-palästinensischen Konflikt funktionieren. Es würde eine Weile dauern, um es zu erläutern – denn Gandhi ist nicht annähernd so offensichtlich, wie die Leute immer meinen: Gandhi gleich Gewaltlosigkeit. Nein, seine Theorie war sehr reich an Nuancen und sehr subtil. Ich denke, dass das, was er zu sagen hatte, auch für den israelisch-palästinensischen Konflikt relevant wäre. Ich denke, die Strategie, die die Palästinenser heute anwenden – rund um die Mauer und in Ost-Jerusalem – entspricht den von Gandhi entwickelten Taktiken. Ich denke, diese hätten die größte Aussicht auf Erfolg.

Norman Finkelsteins neues Buch heißt ‚This Time We Went Too Far: Truth and Consequences of the Gaza Invasion‘. (OrBooks.com) Der Film über ihn heißt: ‚American Radial: The Trials of Norman Finkelstein‘.

Anmerkung d. Übersetzerin

*Autor von ‚Die Holocaust-Industrie‘

Zum Nahostkonflikt ist auf Deutsch von ihm erschienen:

‚Palästina. Meine persönliche Begegnung mit der Intifada‘ (2003 bei Dederichs)